مصاحبه با مهندس بهرام غفاری

 

هویت و شناسنامه مقررات ملی ساختمان به نوعی با نام محسن بهرام غفاری عجین

است.شروع تدوین قانون نظام مهندسیدر زمان حضور ایشان در وزارت مسکن و

شهرسازی (در زمان صدارت آخوندی)صورت گرفته است .

نقش او در تدوین قانون نظام مهندسی شکل گیری آئین نامه ها و مقررات ملی

ساختمان انکار ناپذیر است.او از معدود نظریهپردازان عرصه نظام مهندسی است که با

نگاه واقعی و آسیب شناسانه به نقد مطالب می پردازد.

 

با توجه به نتیجه نظر سنجی سایت و اعلام نظر بازدید کنندگان طی نشستی با ایشان

مشکلات معیشتی مهندسان و نقشقانون نظام مهندسی در آن را در میان گذاشتیم.

 

 

گفتگو با مهندس محسن بهرام غفاری

دکتر عاملی: با تشکر از قبول دعوت، همانطورکه می دانید با نزدیک شدن به انتخابات نظام مهندسی و استان شدن کرج تلاش چشمگیری در بین تعدادی از اعضا ایجاد شده و علاقمندی به مشارکت درعرصه کارهای تشکیلاتی افزایش یافته است. درنهایت نتیجه انتخابات به عمر کوتاه یکساله اولین هیات مدیره استان منتهی شده وعلی القاعده دور بعدی انتخابات اهمیت بیشتری پیدا کرده و ممکن است با مشارکت وسیعتری از اعضای سازمان روبرو شویم. گردانندگان سایت صدای نظام مهندسی استان البرز علاقمند هستند که بتوانند در جهت اعتلای کار تشکیلاتی در صنف و حرفه و ارتقای فرهنگ کار جمعی گامهای موثری بردارند. در همین راستا، باطرح سوالاتی در سایت به جمع آوری نظرات اعضا پرداخته شد و آخرین سوال سایت در این مورد بود كه " اولویت فعالیتهای نظام مهندسی را در چه میدانید؟" و یکی از بیشترین پاسخها این بود که به معیشت مهندسان بپردازد. باتوجه به این مساله و رکود سالهای اخیر در بخش ساخت و ساز مناسب دیدیم تا بیشتر به بحث معیشت مهندسان بپردازیم.

به نظر شما از چه زوایایی میتوان به معیشت نگاه کرد و چگونه میتوان رویکرد اصولی و جامعی به این بحث داشت؟

مهندس غفاري:

از تاسيس سازمان نظام مهندسي در استان البرز بسيار خوشحالم.

واقعيت اينست كه (گرچه) ماموريت اصلي سازمان نظام مهندسي در قانون آن رسيدگي به وضع معيشتي و در آمدي و افزايش فرصتهاي شغلي نيست (ولی در حال حاضر) انتظار يك عضو از سازمان متبوعش در درجه اول معيشت است . يعني وقتي ما كاركردهاي تشكل هاي مدني را طبقه بندي مي كنيم سازمان نظام مهندسي را جزو تشكل هاي "اعتلايي – انتظامي" قرار مي دهيم كه براي انتظام بخشيدن و تنسيق امور مهندسي (تشکیل شده)كه اخيرا متاسفانه عده اي كج سليقه سعي دارند آن را از قانون حذف كنند . اما حقيقت امر اينست كه اقبال عضو و اقبال مردم به سمت تشكل هايي است كه بتوانند پاسخي براي بهبود و ضع زندگي و شغلي خود در آن بيابند و اين تقاضايي نيست كه كسي بتواند ناديده بگيرد. به همين جهت مي بينيد كه تقريبا بعد از گذشت 21 سال از تاسيس سازمان هاي نظام مهندسي ساختمان برخي از اين سازمان ها به تدريج عمده فعاليتهاي اعتلايي و انتظامي خود را به نفع فعاليتهاي صنفي تعطيل كرده اند . اگر به ياد داشته باشيد در گذشته ، آموزش هاي مختلف داوطلبانه از سوي سازمان نظام مهندسي به اجرا در مي آمد. اما در سالهاي اخير اين دوره هاي آموزشي صرفا به دليل وجود اجبار براي معيشت مهندسان برگزار مي شود.

شوراي انتظامي كه عمده فعاليت آن حفظ و صيانت از اعتبار حرفه و آبروي صاحبان حرفه است، عمده كاركرد خود را به صيانت از خطوط مرزي مربوط به معيشت متمركز كرده است . بنابراين نهادهاي ديگر نيز خود را همراستا مي كنند با كاركردهايي كه نتيجه آن به حداكثر رساندن سود اعضا مي شود . پس اين يك خواست معقول است كه تقاضاي عضو نيز دردرجه اول ،بهبود معيشت او باشد و انتظار كاركرد صنفي از سازمان نظام مهندسي داشته باشد.(ولی) اشكال نظام مهندسي اينست كه در قانون براي كاركرد صنفي طراحي نشده است . بايد طوري طراحي مي شد كه به موازات پيگيري اهداف اعتلايي و انتظامي ، بتواند اهداف صنفي را نيز پيگيري كند . بسيار طبيعي است كه با اينكه طراحي نشده ولي در حال حاضر چنين اقدامي را انجام مي دهد و اهداف صنفي را نيز پيگيري مي كند.

به نظرم اگر بخواهيم اكنون خدمات مهندسي را به نحوي ارائه كنيم كه استانداردهاي مهندسي در آن رعايت شود، به ميزان زيادي با كمبود مهندس در رشته هاي مختلف در كشور مواجه هستيم. در عرصه كارهاي عمراني كه بودجه سالانه آن تقريبا معادل (پنجاه ) هزار ميليارد تومان است و بخشي ازآن در ساخت و ساز هزينه مي شود ، ضريب نفوذ مهندسي در اين عرصه حدود 30 ، 40 درصد است، یعني از ميزان خدمات مهندسي استاندارد فقط اين مقدار درصد آن استفاده ميشود، اين در حالي است كه  دراين بخش متجاوز از 80 سال سابقه كار مهندسي به عنوان مشاور ، پيمانكار ، آزمايشگاه ، كارفرما ، عامل چهارم و ... داريم، حال ببينيد كه در كارهاي مهندسي شهري چه مقدار است؟ ميزان ضريب نفوذ خدمات به 5 درصد هم نمي رسد .(البته در) مقايسه نظارت در ساخت و ساز شهري با نظارتي كه در استانداردهاي فني و مهندسي اعمال می شود به اين واقعيت يعني ضريب نفوذ 5 درصد مي رسيم .(یعنی) 95 درصد ظرفيت خدمات مهندسي خالي در ساخت و ساز شهري وجود دارد . بايد موانع موجود را شناسايي و اصلاح كنيم و (البته)بايد بيشتر به صورت سلبي موانع را رفع كنيم تا ايجايي. به اين معنا كه قرار نيست فرصت جديدي خلق كنيم بلكه موانع استفاده حداكثر از ظرفيت موجود را برطرف كنيم .

به عقيده من فرصتهاي زيادي به طور بالقوه در درون ساخت و ساز شهري وجود دارد.اگرسعي كنيم موانع موجود در مقابل به فعليت در آمدن پتانسيل ارائه خدمات مهندسي را از پيش رو برداريم ، زمينه فراهم مي شود که فرصتهاي شغلي ، خدمات مهندسي را تقاضا كنند . كما اينكه در 20 سال اخير اين اتفاق در حوزه گاز ، برق ( بخشي از كارهاي تاسيساتي) در ساخت وساز شهري رخ داده است،(در حالیکه)20 سال پيش حتي تقاضا براي سازه نيز وجود نداشت يعني معمار نقشه را امضاء مي كرد و كار اجرا مي شد.

البته ظهور چنين روندي تابع شرايطي است . اولا اينكه متاسفانه ما نتوانستيم به جامعه اثبات كنيم كه هزينه اي كه براي خدمات مهندسي داده مي شود در مجموع به نفع سرمايه گذار با عقل سليم اقتصادي است .

اين تقصير جامعه ومديران آن نبوده بلكه كم كاري از خود ما بوده است كه در معرفي اين حقيقت كوتاهي كرديم ،كه به ميزان هريك واحد اقتصادي كه براي افزايش خدمات مهندسي هزينه مي شود ، حداقل10 واحد اقتصادي بازده و عمر مفيد سرمايه را بالا مي بريم . اگر ما مي توانستيم اين حقيقت را اثبات كنيم ، مشكل منابع بر خلاف آنجه به نظر مي رسيد ، مشكل اصلي نبود . زيرا مكانيزم هاي خود بخودي موجود در اقتصاد جامعه ، افزايش مرغوبيت را به نحوي تبديل به مابه ازاي ريالي مي كند.البته نمي توانيم رد اين مكانيزم ها را بگيريم اما مي دانيم مولفه هاي بيشماري در بدنه اقتصاد جامعه وجود دارد كه افزايش مرغوبيت ، پايداري و سلامت ساختمان را تبديل به افزايش ارزش مال مي كند .

به اين ترتيب در بخش ساخت و ساز شهري ، منابع آنقدر وجود دارد كه جامعه بتواند به ميزان زيادي آن را به سرمايه و ثروت داراي مرغوبيت و ارزش اقتصادي بالاتر تبديل كند .

يك مشكلي كه داريم اينست كه نتوانستيم اين خدمات را با اين معادلات اقتصادي به جامعه معرفي كنيم و اين موجب مي شود كه هنگامي كه در تهران پيشنهاد مي شود كه بايد ساختمانها مجري داشته باشد اعتراضات فراواني مطرح مي شود مبني بر اينكه اين كار هزينه ساخت و ساز را بالا مي برد . پيشنهاد من اين است كه در سازمان هاي نظام مهندسي،بيش از اينها روي اقتصاد مهندسي كار و مطالعه صورت گيرد . متاسفانه ما به دنبال افزايش سود و در آمد براي مهندسان هستيم و اين نهايت ماموريت نظام مهندسي(شده) است اما به اين توجه نمي كنيم كه بايد به سراغ كل مجموعه برويم و آنرا در متن اقتصاد جامعه طرح كنيم . بايد مطالعات اقتصادي انجام دهيم . سرمايه راه خود را پيدا مي كند چون شيب سرمايه به سمت سود و ارزش افزوده است . ما ساختمان را در ظرف خودش مطرح نمي كنيم .اگر ما ساختمان را در ظرف شهر مطرح نكنيم و ساختمان را به عنوان يك سلول يا عنصر مجزا ببينيم ، خود را در چارچوب تنگی از مهندسي قرار داده ايم . منظور از شهر، شهرسازي به عنوان رشته شهرسازي نيست . ما با يك پديده كل به نام شهر و يك پديده جزء به نام ساختمان روبرو هستيم ، اين دو نسبتي وثيق باهم دارند . قرارگيري اجزا در كنار هم با يك نظام معين منجر به ايجاد نظم فضايي و ايجاد يك نظم جديدي به نام شهر مي شود كه شكل گيري كالبدي آن تابع انتظامي است كه اجزاء با هم دارند . اين بحث رشته شهر سازي نيست بلكه بحث مهندسي است. وقتي اين دو را ازهم جدا در نظر بگيريم آنگاه ضوابط شهر سازي را شوراي عالي شهر سازي به معناي ديگر وزارت مسكن و تا حدودي وزارت كشور تدوين مي كنند و مقررات ملي ساختمان نيز همين طور . هر دو در تحت يك مديريت نوشته مي شود . در اجراء نيز طرح شهر سازي را شهرداري اجرا مي كند ، مقررات ملي ساختمان را نيز شهرداري اجرا مي كند . يعني هر دو سند در يك مديريت توليد ميشود و هردورا نيز يك مديريت اجرا ميكند اما چون هر دو مقوله ساختمان و شهر را در بستر خودش متصل به هم و در يك امتداد سلسله مراتبي با هم نمي بينند ، هم اسناد اين دو هيچ گاه نه در توليد همديگر را ملاقات مي كنند و نه در اجرا ، يعني ضوابط شهر سازي و طرحهاي جامع در جاي ديگري است و مقررات ملي ساختمان نيز در جاي ديگري قرار مي گيرد، هم در تدوين ،هم در اجرا.

در حاليكه در نظام هاي شهر سازي اي كه ما از آنها اقتباس مي كنيم مانند آمريكا ، اروپا و ژاپن ، همه اين مباحث در يك مجموعه مديريتي شكل مي گيرد . مدير شهر بايد همانقدر به مسايل فضايي شهر ( شهر سازي ) بپردازد كه به ساختمان مي پردازد . در حالي كه در اينجا حتي وزارت مسكن نام مسكن را برداشته و خود را فقط مسؤل شهرسازي و ارتباطات بين شهرها مي داند . دوما، مانع دوم كه بيروني است اين كه قانون ما بايد نظام مهندسي شهر سازي نام مي گرفت . چون اين دو از هم جدا هستند ، فضاي زيستي ازمهندسي ساختمان گرفته شده بنابراين يا مقياس هاي مينياتوري به نام ساختمان مواجه ايم كه با مسايل آن درگير هستيم . اما اگر اين را دربستر شهر ببينيم خدمات به صورت تخصصي و بخشي ارايه مي شود .

ديگر گفته نمي شود كه براي ساختمان 2 طبقه و يا 3 طبقه چند ناظر ، چند طراح نياز است . بحثي كه سالهاست با آن درگير هستيم كه نمي توانيم بين اين خدمات تجميع انجام دهيم مگر آنكه خود را از مقياس تك ساختمان رها كرده و به سمت مقياس مجموعه اي از ساختمانها برويم . به اين ترتيب موانع ارائه خدمت به ميزان زيادي برداشته مي شود و پتانسيل زيادي با صرفه اقتصادي قابل اثبات منتظر خدمات مهندسي است .

مهندس گلستان آرا:
چون در حوزه معیشت صحبت میکنم واین موضوع به ارائه خدمات رشته های مختلف اعضائ سازمان نظام مهندسی مربوط میباشد طبق فرمایش جنابعالی در مقدمه این بحث ارائه خدمات اعضائ سازمان ورشته های مختلف در 2 حوزه بالادستی وپائین دستی تقسیم میشود .حوزه بالادستی شامل طراحی ونظارت واجرای شهرسازیست که در حوزه بالادستی توسط اعضائ شهرساز سازمان وحوزه ترافیکی شهرشامل طراحی نظارت واجرائ. که این حوزه توسط اعضائ ترافیک سازمان همچنین خدمات نقشه برداری ونظارت واجرای شبکه های آب –فاضلاب –گاز - برق جمع آوری آبهای سطحی و....توسط همکاران رشته های نقشه برداری وبرق ومکانیک در حوزه بالادستی بانجام میرسد . در بخش خدمات پائین دستی شامل طراحی ونظارت واجرا سلختمانها وابنیه احداثی درشهر صرفا حوزه فعالیت همکاران رشته عمران –معماری –برق وتاسیسات مکانیکی است . به نظر شما آیا سازمان امکان این تامین معیشت اعضا در هفت رشته مختلف رادارد ؟با توجه به اینکه در اکثر استانها سازمانهای نظام مهندسی فقط در بخش خدمات پائین دستی دو بخش فوق فعال هستند. وآیا تشکل هائی مانند کانون ها وسایر تشکل ها جدا از سازمان از حقوق مهندسان عضو خود در یک استان دفاع میکنند ودر راستای دفاع از حقوق اعضا تلاش میکنند تاثیر گذارند . وآیا ساختار سازمان برای کارهای ستادی وکنترل نظارت طراحی شده ویا کار صنف ستاد را تواما انجام میدهد و آیا سازمان میبایست کارهای بازرسی و کنترلی را خود انجام دهد وسایر کارهای کنترل نقشه و نظارت های مضاعف کنترل ظرفیت اعضا و.... را به تشکل ها واگذار نماید

مهندس بهرام غفاري :

در مورد اينكه آيا تفكيك در كل كشور اتفاق افتاده كه سازمان هايي صرفا جنبه انتظامي و نظارتي داشته باشند و همزمان كانون هاي و تشكل ها اهداف صنفي ، معيشتي و شغل را تعقيب كنند نمي توان به طور قطع اظهار نظر كرد اما در مورد نظام مهندسي اين اتفاق افتاده كه نظام مهندسي ابتدا سعي مي كرد خود را زياد درگير مسائل معيشتي نكند و سعي مي كرد همه تلاش خود را به جنبه هاي اعتلايي ، آموزشي ، ترويج ، معرفي خدمات مهندسي ، نقد تصميمات دولت در حوزه هاي فني ، اظهار نظر در مورد لوايح و قوانين با ماهيت فني و امور انتظامي معطوف كند . اما به تدريج ضرورت تعطيل ناپذير خواسته هاي صنفي ، در غياب كانون ها ، انجمن ها و تشكل هايي كه عهده دار اين وظيفه هستند، سازمان ها را به سمت اين برد كه كار كرد و رويكرد غالب آنها صنفي باشد . وقتي اين كانونها وجود داشته باشند سازمان نظام مهندسي از اين وظيفه فارغ مي شود . مزيت نسبي در نظام هاي مهندسي اين است كه حتي جايي كه كانون ها وجود دارد مثل كرج ، كانون ها ترجيح مي دهند مشاركت فعال در سازمان نظام مهندسي داشته باشند زيرا خوب تشخيص مي دهند كه براي حفظ منافع صنفي بايد در جايي قرار گيرند كه داراي اقتدار قانوني شوند.

و به هر حال الان نمونه اي كه به طور فراگير توانسته باشد مطابق الگوي گفته شده پيش رود ، سراغ ندارم.

در مورد توجيه معيشتي 7 رشته در عرصه ساخت سلولهاي ساختماني بايد گفت اساسا بعضي از رشته ها مثل ترافيك ، شهر سازي ، بخش هاي قابل ملاحظه اي از رشته برق (قدرت) وحتي تا حدودي نقشه برداري ، بزرگ مقياس هستند ودر مقياس ظرف یعنی شهر است نه مقياس مظروف يعني ساختمان و مربوط به تك بنا نيست . معماري در تك بنا مصداق تام پيدا مي كند و در درجه بعدي سازه و پس از آن مكانيك وبرق قرار دارند و نقشه برداري نيز قلمرو محدودي در حد استقرار و هندسه ساختمان  .

دكتر عاملي :

اگر مشكلات را به دو دسته بندى كلى تقسيم كنيم، بخشي از معضلات ناشي از قانون  و بخشي از ان ناشي از مهندسان است .

به نظر مي آيد در تدوين قانون نظام مهندسي اصالت به آحاد مهندسان داده شده در صورتيكه در زمان تدوين ان  تجارب ارزنده اي در سازمان مديريت وجود داشت كه اصالت را به كار جمعى مهندسان مى داد. چرا در آن زمان به طور وسيع تري از تجربه سازمان مديريت و پروژه هاي عمراني بيشتر استفاده نشد؟

مهندس غفاري :

اول اینکه: چون قانون در وزارت مسکن تهیه می شد ومدیران آن زمان عموما آرشیتکت بودند و سنتي در معماري وجود دارد كه از يك طراح به طراح ديگر،طرح تغيير مي كند و گرنه هويت و فرديت آن از بين مي رود (زيرا اساسا خلاقيت فردي در ذات هنر است).به همين جهت در ابتدا نيز نام قانون، نظام معماري و ساختماي بود و بعدها تبديل به قانون نظام مهندسي ساختمان شد.

دوم اينكه :چون نظام مهندسي مثل نظام پزشكي و كانون وكلا سازماني انتظامي بود  اصالت را به فرد مي داد. در سازمان انتظامي هدف درجه اول آن صيانت از مرزهاي شئون حرفه اي است و شان حرفه اي را در درجه اول ، فرد است که نقض مي كند و بعد به شركت متبوعش بازتاب پيدا مي كند .فراتر اينكه در تخصص هنوز اصالت جمع اتفاق نيفتاده است.يعني دربسياري از امور فني و مهندسي جز يك مجموعه مهندسي از افراد قادر به انجام آن نيستند .

اما فرق (است) بين اينكه يك مجموعه اي از اشخاصي را گرد هم آوريد تا يك تیم بسازيد با اینكه یک شخصيت حقوقي ايجاد كنیدكه شخصيت آن مستقل از اصالت اشخاص تشكيل دهنده آن باشد . در تاريخ بشر ،تا امروز شخصيت حقوقي تنها در معاملات تجاري و داد و ستد هاي مدني موضوعيت پيدا كرده( است و)نه در امورجزايي ونه ساير فعاليت هاي جمعي .

به همين جهت در موضوعات فني مثل تيم جراحي هر كس مسئول كار خود است و نمي تواند يك مسئوليت مجازي استخراج كند(مثل شركت) و بگويد جمع ما مسئوليتي مستقل از تك تك ما مي تواند به عهده گيرد .

در تخصص قائم به فرد هنوز مثل شركت كه مستقل از سهام دارش مي تواند موضوع حقوق و تعهدات قرار گيرد .در مسؤليت هاي تخصصي هنو



پايان مطلب: 1390-08-07-21-35-01



ثبت نظر درباره این مطلب
نام شما:
موضوع:
نوع ارسال:
شرح نظر:
حاصل عبارت:    =     

   


مـهمترین اخـبار  

نحوه تکمیل اظهارنامه مالیاتی عملکرد سال 1395
به گزارش صنما، در این فایل آموزشی علاوه بر راهنمایی نحوه تکمیل اظهارنامه به صورت صفحه به صفحه، ویژگی های جدید و مهم اظهارنامه مالیاتی تشریح شده است.
اولین جلسه منتخبین شورای شهر کرج
جلسه مشترک منتخبین لیست امید پنجمین شورای شهر کرج و احزاب اصلاح طلب برگزار شد
بدون شام هم می‏شود
هنوز زود است که قضاوت کنیم . در واقع این چگونگی رفتار پیروز شدگان انتخابات شوراست که تداوم و پیشرفت این راه را تثبیت و یا بازگشت به گذشته را رقم می‏زند.
رقابت با پديده احمدى نژاديسم
یادداشتی از دکتر احمد رضا عاملی‏. این متن توسط ستاد فضاى مجازى دكتر روحانى در استان البرز به شكل حاضر تنظيم و منتشر شده است

اخبارحوزه ساختمان